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Jornada 19

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Mensaje  Jumilla Mar Ene 26, 2010 11:08 am

Klose escribió:Hombre, es que su parte de razón tiene. No dice mucho de los árbitros de España que en dos jugadas similares (y recuerdo que Messi dió más golpes que CR9), uno se salde con una roja directa y el otro ni siquiera una amarilla. Y no me pongas otra vez el manido ejemplo de que en una jugada a uno le partieron la nariz y en la otra no porque eso el árbitro en el campo no lo puede saber.

Ya te he puesto la comparación clara de un balón dividido en el aire. Tres situaciones.

Primera: Un jugador salta con el brazo abierto y no golpea al jugador que salta con él. No es tarjeta y salvo casos extraños, ni siquiera falta.
Segunda: Un jugador salta con el brazo abierto y golpea en el pecho. Será falta y, en alguna ocasión, amarilla.
Tercera: Un jugador salta con el brazo abierto y le da un codazo en la cara. Es falta, casi seguro amarilla y en muchas ocasiones roja.

La jugada es similar en los tres casos, el jugador salta con el brazo abierto. Pero las consecuencias y, por tanto, la sanción, distinta. Y sí, el árbitro no sabe que le han partido la nariz, pero ve claramente el impacto del codo en la cara.

Que a Messi le podían haber sacado amarilla, pues venga, vale, puedo pasar por ahí. Pero la jugada no es la misma. Que se está demonizando a CR9, pues vale, también, aunque eso en parte es culpa suya por cultivar su imagen de chulo y rebelde. Y no creo que deberia caerle más de un partido. Pero mezclar cosas que no tienen nada que ver, como la jugada de Messi, para intentar exculpar a CR9, cuando no tiene nada que ver me parece bastante chungo y, desde el punto de vista periodístico, lamentable.

Por cierto, en el Sport defienden que es una agresión, algo con lo que tampoco estoy de acuerdo.


Última edición por Jumilla el Mar Ene 26, 2010 11:21 am, editado 1 vez

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Mensaje  Jumilla Mar Ene 26, 2010 11:17 am

Hidalgator escribió:
Mi pregunta es:

Si tanto Messi como Cristiano están siendo agarrados, y más en el caso de CR9 en el que están cortando claramente una contra: ¿Cómo puede ser que haya que esperar a que haya o no haya hostiones del delantero para ver si vale o no vale? ¿Por qué una vez vista la infracción del defensa (muy al principio de la acción) hay que seguir esperando para pitar? El daño ya se ha hecho al delantero y lo único que puede pasar es que se acabe haciendo daño el defensa, que es la única diferencia entre Messi y Cristiano. Se puede pitar la falta y sacar rápido sin el tío ese tocando los huevos.

Ahí es el jugador al que le hacen falta el que decide. Tiene a su favor el poder o pararse y que piten la falta (como hace Xavi muchisimas veces) o intentar irse y que se le aplique la ley de la ventaja. Es decisión del jugador realmente utilizar una u otra. Con la ley de la ventaja se fomentan este tipo de jugadas la verdad. Otra historia es cómo se aplique la ley de la ventaja, porque cada arbitro hace lo que quiere, y no solo en España, sino en todo el mundo. Recordemos la final de la Champions Barça-Arsenal.

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Mensaje  Klose Mar Ene 26, 2010 11:23 am

Jumilla escribió:
Klose escribió:Hombre, es que su parte de razón tiene. No dice mucho de los árbitros de España que en dos jugadas similares (y recuerdo que Messi dió más golpes que CR9), uno se salde con una roja directa y el otro ni siquiera una amarilla. Y no me pongas otra vez el manido ejemplo de que en una jugada a uno le partieron la nariz y en la otra no porque eso el árbitro en el campo no lo puede saber.

Ya te he puesto la comparación clara de un balón dividido en el aire. Tres situaciones.

Primera: Un jugador salta con el brazo abierto y no golpea al jugador que salta con él. No es tarjeta y salvo casos extraños, ni siquiera falta.
Segunda: Un jugador salta con el brazo abierto y golpea en el pecho. Será falta y, en alguna ocasión, amarilla.
Tercera: Un jugador salta con el brazo abierto y le da un codazo en la cara. Es falta, casi seguro amarilla y en muchas ocasiones roja.

La jugada es similar en los tres casos, el jugador salta con el brazo abierto. Pero las consecuencias y, por tanto, la sanción, distinta. Y sí, el árbitro no sabe que le han partido la nariz, pero ve claramente el impacto del codo en la cara.

Que a Messi le podían haber sacado amarilla, pues venga, vale, puedo pasar por ahí. Pero la jugada no es la misma. Que se está demonizando a CR9, pues vale, también, aunque eso en parte es culpa suya por cultivar su imagen de chulo y rebelde. Y no creo que deberia caerle más de un partido. Pero mezclar cosas que no tienen nada que ver, como la jugada de Messi, para intentar exculpar a CR9, cuando no tiene nada que ver me parece bastante chungo y, desde el punto de vista periodístico, lamentable.

Por cierto, en el Sport defienden que es una agresión, algo con lo que tampoco estoy de acuerdo.

¿Y todo eso que tiene que ver con lo que estamos tratando si en ambos casos hay contacto entre los jugadores? ¿Es peor un hostión en la cara que uno en el cuello? ¿Qué culpa tiene CR9 que Mtiliga en el momento del golpe esté ligeramente agachado o que Messi sea un puto enano? Para mí estamos tratando de la misma jugada, una se salda con roja directa y la otra ni amarilla, dejando el criterio arbitral por los suelos.

Y te repito que Cristiano no le da con el codo sino con el brazo.

PD: El esperpento hecho periodismo

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Mensaje  Klose Mar Ene 26, 2010 11:25 am

Cago en la leche Jumilla, has editado mientras te contestaba. Ahora mi post no tiene mucho sentido xD
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Mensaje  Jumilla Mar Ene 26, 2010 11:40 am

Klose escribió:¿Y todo eso que tiene que ver con lo que estamos tratando si en ambos casos hay contacto entre los jugadores? ¿Es peor un hostión en la cara que uno en el cuello? ¿Qué culpa tiene CR9 que Mtiliga en el momento del golpe esté ligeramente agachado o que Messi sea un puto enano? Para mí estamos tratando de la misma jugada, una se salda con roja directa y la otra ni amarilla, dejando el criterio arbitral por los suelos.

Y te repito que Cristiano no le da con el codo sino con el brazo.

Me mantengo en mi postura con el ejemplo que he puesto. ¿Qué culpa tiene el jugador que salta con el brazo abierto de que el otro jugador salté más alto que él y le de en el pecho? ¿O que no salte tan alto y le de en la cara? Es más, ¿qué culpa tiene ese jugador de que el otro quiera ir a por la pelota? No me vale ese argumento, es absurdo!! Por esa argumentación también podrías preguntarme que ¿qué culpa tiene Cristiano de que Mtiliga no sea cinturón negro en defensa personal y sepa esquivar cualquier tipo de movimiento de CR9?

Las jugadas, por mucho que quieras, no son iguales.

Un apunte más. En la jugada de Messi, el manotazo que va al pecho lo hace con la mano derecha. El árbitro está bastante distancia por detrás y a la izquierda. Es practicamente imposible que lo viese, le tapa el jugador del Sevilla completamente. El linier está atento al pase y posible fuera de juego de los dos delanteros del Barça. Le podían sacar amarilla a Messi, pero si no ven la jugada dificil. En la jugada de CR9 el árbitro está justo al lado, y lo ve perfectamente.

Se puede hablar de que árbitro del Barça Sevilla es malo, del nivel de los árbitros españoles (bastante bajo), de la conveniencia de poner cámaras para ver las jugadas polémicas. Pero de ahí a decir que se beneficia voluntariamente al Barça y que se perjudica al Madrid hay un mundo. Sobre todo cuando los dos son normalmente los grandes beneficiados por los árbitros.

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Mensaje  Hidalgator Mar Ene 26, 2010 12:13 pm

Yo creo de todo lo que dice Jumilla solo hay una cosa que se puede salvar y ni a mi mismo me convence:

El resultado. El resultado distingue el homicidio de las lesiones. Que la persona muera o quede vegetal sin piernas (que para el caso, ya me dirás tú) define la pena que se le aplica.

La intencionalidad se aplica tras analizar el resultado. Así puede ser homicidio u homicidio involuntario. Pero partimos de que es homicidio. El resultado prima.



Debo decir alto y claro que no estoy de acuerdo y que creo que a Cristiano no deberían ponerle sanción. También creo que se mira con distintos ojos a Messi que a Cristiano y en general al Barça que al Madrid. Expulsar en el Bernabéu a Cristiano es notorio y hasta Robinhoodesco, porque claro, como costó 96 kilos y además es un chulo y un prepotente... Sin embargo, expulsar en el Camp Nou a Messi es contraproducente, porque ¿cómo se puede expulsar a un jugador que recibe tantas patadas, que es un jugón y lo único que quiere es jugar? (debe ser que a Cristiano no le dan patadas y no viene a jugar).


Si nos ceñimos al terreno de juego, la acción es la misma, pero por lo expuesto anteriormente, el rasero que se aplique no será el mismo dependiendo del equipo.
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Mensaje  Klose Mar Ene 26, 2010 12:21 pm

Es que es la leche, si el castigo se debiese a la consecuencia de la acción entonces no existiría el juego peligroso y todo el mundo podría ir por ahí dando patadas voladoras en plan Cantona mientras no le den a nadie.

Jumilla escribió:
Klose escribió:¿Y todo eso que tiene que ver con lo que estamos tratando si en ambos casos hay contacto entre los jugadores? ¿Es peor un hostión en la cara que uno en el cuello? ¿Qué culpa tiene CR9 que Mtiliga en el momento del golpe esté ligeramente agachado o que Messi sea un puto enano? Para mí estamos tratando de la misma jugada, una se salda con roja directa y la otra ni amarilla, dejando el criterio arbitral por los suelos.

Y te repito que Cristiano no le da con el codo sino con el brazo.

Me mantengo en mi postura con el ejemplo que he puesto. ¿Qué culpa tiene el jugador que salta con el brazo abierto de que el otro jugador salté más alto que él y le de en el pecho? ¿O que no salte tan alto y le de en la cara? Es más, ¿qué culpa tiene ese jugador de que el otro quiera ir a por la pelota? No me vale ese argumento, es absurdo!! Por esa argumentación también podrías preguntarme que ¿qué culpa tiene Cristiano de que Mtiliga no sea cinturón negro en defensa personal y sepa esquivar cualquier tipo de movimiento de CR9?

Las jugadas, por mucho que quieras, no son iguales.

No hagas demagogia anda. Es que los ejemplos que has puesto no me sirven para nada porque no tienen nada que ver con lo que estamos tratando. Saltar y levantar los brazos muchas veces es un acto involuntario y natural (aunque se pueda cometer falta), aquí estamos hablando de forcejeos por detener en carrera a un jugador y con golpes cuya intencionalidad es darle un golpe al contrario para zafarse de él. La única diferencia entre una acción y otra es el resultado.
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Mensaje  Jumilla Mar Ene 26, 2010 12:34 pm

Klose escribió:Es que es la leche, si el castigo se debiese a la consecuencia de la acción entonces no existiría el juego peligroso y todo el mundo podría ir por ahí dando patadas voladoras en plan Cantona mientras no le den a nadie.

Jumilla escribió:
Klose escribió:¿Y todo eso que tiene que ver con lo que estamos tratando si en ambos casos hay contacto entre los jugadores? ¿Es peor un hostión en la cara que uno en el cuello? ¿Qué culpa tiene CR9 que Mtiliga en el momento del golpe esté ligeramente agachado o que Messi sea un puto enano? Para mí estamos tratando de la misma jugada, una se salda con roja directa y la otra ni amarilla, dejando el criterio arbitral por los suelos.

Y te repito que Cristiano no le da con el codo sino con el brazo.

Me mantengo en mi postura con el ejemplo que he puesto. ¿Qué culpa tiene el jugador que salta con el brazo abierto de que el otro jugador salté más alto que él y le de en el pecho? ¿O que no salte tan alto y le de en la cara? Es más, ¿qué culpa tiene ese jugador de que el otro quiera ir a por la pelota? No me vale ese argumento, es absurdo!! Por esa argumentación también podrías preguntarme que ¿qué culpa tiene Cristiano de que Mtiliga no sea cinturón negro en defensa personal y sepa esquivar cualquier tipo de movimiento de CR9?

Las jugadas, por mucho que quieras, no son iguales.

No hagas demagogia anda. Es que los ejemplos que has puesto no me sirven para nada porque no tienen nada que ver con lo que estamos tratando. Saltar y levantar los brazos muchas veces es un acto involuntario y natural (aunque se pueda cometer falta), aquí estamos hablando de forcejeos por detener en carrera a un jugador y con golpes cuya intencionalidad es darle un golpe al contrario para zafarse de él. La única diferencia entre una acción y otra es el resultado.


Tu mismo me das la razón. La única diferecia entre una acción y otra es el resultado. En cada uno de los ejemplos:

Acción: saltar con los brazos abiertos

Resultado 1: ninguna. Castigo: ninguno.
Resultado 2: golpe en el pecho. Castigo: amarilla
Resultado 3: golpe en la cara. Castigo: roja

Acción: intentar zafarse de un contrario

Resultado 1:no hay contacto Castigo: ninguno
Resultado 2:golpe en el pecho Castigo: amarilla
Resultado 3: golpe en la cara Castigo: roja

Y así podemos seguir con las entradas. La acción de entrar a un contrario es la misma en todas las jugadas. Sin embargo si tocas balón, salvo que luego toques jugador (con la pierna creo), no es falta. Idéntica acción, distintas consecuencias. Incluso si no tocas balón, depende de donde impactes será falta, amarilla o roja. Lo mismo las entradas por detrás. Si entras por detrás y tocas balón o no golpeas jugador, pocas veces pitarán falta.

El juego peligroso es la excepción a la regla, al igual que las entradas sin balón, donde la acción misma es lo que se castiga, y no así el resultado. Pero en la mayor parte de las infracciones del fútbol lo que más se castiga es el resultado de la acción, y no la acción en si misma.

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Mensaje  Klose Mar Ene 26, 2010 12:45 pm

A ver, te repito que la consecuencia de la acción no la puede conocer el árbitro en el momento de señalar la infracción, ¿Entonces como va a ser esto importante a la hora de señalar una cosa u otra? Si Marc Valiente tras el golpe de Messi en el cuello se hubiera desplomado al suelo, ¿Entonces verías bien que a Messi le hubieran explusado? No te estoy dando la razón de ninguna manera.
Tú te estás limitando a considerar el resultado de una jugada y de la otra sin tener en cuenta en ningún momento LA INTENCIONALIDAD que es LA MISMA en ambas jugadas (a ver si así lo lees y no pasas de lo que escribo Laughing).

A mí la tarjeta roja me parece justa y sin discusiones, y me da que le caerán dos partidos de sanción: Uno por la roja y otro por reincidencia. No creo que le tenga que caer nada más.
Lo que me resulta curioso que en una jugada similar el criterio arbitral difiera tanto.
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Mensaje  Amberyl Mar Ene 26, 2010 1:07 pm

Villaratoo!!! Villarato!!!!
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Mensaje  Amberyl Mar Ene 26, 2010 1:17 pm

por cierto, nose xq discutis sin tener ni idea, acabo de ver el reglamento de arbitos q m compre en el kiosko por 2€ y pone claramente aunq en letra pekeña:

*Aplicar todas estas normas más duramente en el caso del Mandril y ser un poco mas suave con el Farça.
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Mensaje  Rwana Mar Ene 26, 2010 1:18 pm

yo creo que la clave no es la consecuencia (el hecho de que a uno le partan la nariz y al otro no le pase nada), la diferencia es el sitio en el que se da el golpe, no es lo mismo darlo en la cara que darlo en el pecho, nunca lo ha sido. La voluntariedad puede ser la misma, pero la jugada no lo es.
Vamos, esq si solo contara la voluntariedad michel salgado saldria expulsado en cada jugada en la que intentara defender, porque codazos en el pecho de los atacantes da absolutamente siempre XD


PD: por lo menos sabemos que as y sport estan deacuerdo en algo, sexo es vida

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Mensaje  Jumilla Mar Ene 26, 2010 2:22 pm

Klose escribió:A ver, te repito que la consecuencia de la acción no la puede conocer el árbitro en el momento de señalar la infracción, ¿Entonces como va a ser esto importante a la hora de señalar una cosa u otra? Si Marc Valiente tras el golpe de Messi en el cuello se hubiera desplomado al suelo, ¿Entonces verías bien que a Messi le hubieran explusado? No te estoy dando la razón de ninguna manera.
Tú te estás limitando a considerar el resultado de una jugada y de la otra sin tener en cuenta en ningún momento LA INTENCIONALIDAD que es LA MISMA en ambas jugadas (a ver si así lo lees y no pasas de lo que escribo Laughing).

A mí la tarjeta roja me parece justa y sin discusiones, y me da que le caerán dos partidos de sanción: Uno por la roja y otro por reincidencia. No creo que le tenga que caer nada más.
Lo que me resulta curioso que en una jugada similar el criterio arbitral difiera tanto.

Vamos a diferenciar un poquito. Hay una consecuencia inmedianta de la acción (golpe y lugar del mismo) y otra mediata (lesión, atención médica o nada). En cuanto se produce la acción, la consecuencia inmediata sí la conoce el árbitro, y como te estoy poniendo, es el parámetro que tiene el árbitro para castigar. Y es lo que diferencia a las dos jugadas. Messi golpea en la clavícula (en la foto del as se ve muy bien.) Ronaldo golpea con el codo en la cara. Daría igual que Messi le hubiese roto la clavícula al del Sevilla, o que el golpe de Cristiano no hubiese tenido consecuencias. Para mi una es amarilla y la otra roja.

Y de nuevo te digo que en el Sevilla Barça, el árbitro no vio el golpe de Messi al del Sevilla. Basicamente porque le tapaba el del Sevilla. No hay diferencia del criterio arbitral, lo que hay es un árbitro malo que no vio la acción, (Mirad el video, ¿puede ver el manotazo desde donde está? Yo creo que no.) y una mala decisión de seguir sin querer usar el video para las jugadas polémicas.

Y la intencionalidad es, a esos efectos, completamente irrelevamente. Teoricamente, todas los defensas tienen la intencionalidad de quitar el balón limpiamente. Sin embargo el que al hacerla le da una patada al jugador del otro equipo comete falta y se puede llevar tarjeta, y el que toca balón y la roba limpiamente no. La acción es similar, la intención es la misma pero.... no es el mismo resultado.
La intencionalidad contará a la hora de decidir cuantos partidos le caen. Yo le pondría simplemente uno. Si aplican lo de la reincidencia y le ponen dos, pues nose, ellos sabrán. Si le ponen más sería una vergüenza, lo digo antes de que pase. Igual que sería una vergüenza que le quitaran la roja, algo que teniendo en cuenta la campaña del As y el Marca no sería descartable.

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Mensaje  Amberyl Mar Ene 26, 2010 3:22 pm

Rwana escribió:sexo es vida

Yo no estoy de acuedo con eso, xq entonces, kieres decir q si follas todos los dias 20 veces vives mas q otro (por ejemplo tu) q no folla en mas de año?

Nose, me parece q eso no tiene fundamento cientifico ninguno, aunq de todas formas cuando seamos mayores podemos ver si yo he vivido mas q tu, y si pasa, retirare lo q aki dije

PD: los arbitros son unos cabrones
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Mensaje  Klose Mar Ene 26, 2010 5:36 pm

Dos partidos de sanción y no se ha tenido en cuenta lo que pasó con el Almería porque aquello fue por doble amarilla. Me parece una vergüenza. Al final se recurrirá y con el paripé se quedará en uno, pero vaya tela.
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Mensaje  Amberyl Mar Ene 26, 2010 5:44 pm

que vergüenza... Mad
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Mensaje  Jumilla Mar Ene 26, 2010 6:19 pm

Klose escribió:Dos partidos de sanción y no se ha tenido en cuenta lo que pasó con el Almería porque aquello fue por doble amarilla. Me parece una vergüenza. Al final se recurrirá y con el paripé se quedará en uno, pero vaya tela.

Toda la razón. Lo han sancionado como agresión!! Shocked ¿Donde ve esta gente la agresión? Yo casi creo que los medios madridistas lo que han conseguido es que le castiguen más duramente. Pero bueno, estarán contentos. Pierden a Cristiano dos partidos, pero así pueden estar llorando dos semanas y vender más periódicos. Quizás hasta lo tenían planeado!

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Mensaje  Klose Mar Ene 26, 2010 10:35 pm

Puedo aceptar que un golpe en la cara sea peor que en el pecho, vale. Pero es que esas jugadas muchas veces se saldan con amarilla. Por cierto, se juzga la acción, no el resultado de la misma, lo diré una y mil veces
Al final no han considerado la jugada como agresión. En fin, visto ahora quizá dos partidos sea lo suyo, aunque me da a mí que se quedará en uno.
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Mensaje  Amberyl Mar Ene 26, 2010 11:05 pm

que vergüenza
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Mensaje  Klose Mar Ene 26, 2010 11:34 pm

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Mensaje  Hidalgator Mar Ene 26, 2010 11:48 pm

A ver si con este pequeño enlace cogemos todos el concepto :cyclops: :

http://www.as.com/futbol/articulo/perez-lasa-saco-amarilla-duda/dasftb/20100126dasdasftb_60/Tes



Si pegan al Madrid -> Bravo.
Si pega el Madrid -> A la hoguera.


No hase falta disir nada más XD.
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Mensaje  Amberyl Miér Ene 27, 2010 12:36 am

que vergüenza.... lo que hay que ver
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Mensaje  Klose Miér Ene 27, 2010 10:48 pm

No sabía donde ponerlo, así que aquí se queda.

http://comunidad.lne.es/entrevista-chat/807/Deporte/david-barral-en-lnees/entrevista.html

Simplemente grandioso. Barral, nuevo ídolo hoygan del fútbol a la altura de los grandes como Toni, Salva, Bojan o Albiol
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Mensaje  Amberyl Jue Ene 28, 2010 12:52 am

que vergüenza... lo que hay q ver
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Mensaje  Klose Jue Ene 28, 2010 2:31 am

A ver, ¿Quién ha sido el graciosete que le ha trolliado la cuenta a Amberyl?
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